Νίκος Πουλαντζάς και Henri Weber-Το κράτος και η μετάβαση στον σοσιαλισμό Ι

Πηγή : Lenin Reloaded




Critique communiste, 1977

Μτφρ.: Lenin Reloaded


Henri Weber: Σ’ ένα πρόσφατο βιβλίο σας ισχυρίζεστε πως αυτό που χρειάζεται είναι μια πλήρης ρήξη με τις ουσιοκρατικές αντιλήψεις περί κράτους. Με άλλα λόγια, με τις αντιλήψεις εκείνες που ορίζουν το κράτος ως ένα απλό αντικείμενο-εργαλείο, ή ως ένα υποκείμενο με δική του βούληση και λογική, και στο οποίο οι κυρίαρχες τάξεις δείχνουν υπακοή και σεβασμό. Θα λέγατε ότι ο Μαρξ και ο Λένιν είχαν επίσης αυτή την ουσιοκρατική αντίληψη;


Νίκος Πουλαντζάς: Βασικά, θα πρέπει να εξετάσουμε τι εννοούμε ως μαρξιστική θεωρία του κράτους. Μπορούμε να βρούμε στον Μαρξ ή στον Ένγκελς μια γενική θεωρία του κράτους; Κατά τη δική μου άποψη, δεν μπορούμε να μιλάμε για μια γενική θεωρία του κράτους περισσότερο από όσο μπορούμε να μιλάμε για μια γενική θεωρία της οικονομίας, επειδή η έννοια, το περιεχόμενο και το έδαφος του πολιτικού και του οικονομικού αλλάζουν με τους διαφορετικούς τρόπους παραγωγής. Μπορούμε βέβαια να βρούμε στον Μαρξ και στον Ένγκελς τις γενικές αρχές μιας θεωρίας του κράτους. Μπορούμε επίσης να βρούμε κάποιες κατευθυντήριες γραμμές σε ό,τι αφορά το καπιταλιστικό κράτος. Αλλά δεν υπάρχει πλήρως επεξεργαρσμένη θεωρία, ούτε καν του καπιταλιστικού κράτους.


Το πρόβλημα είναι πιο πολύπλοκο όταν φτάνουμε στον Λένιν. Στα έργα του Μαρξ και του Ένγκελς δεν υπάρχουν σημάδια εργαλειακής σύλληψης του κράτους —σκέφτομαι τώρα τα πολιτικά τους κείμενα για τη Γαλλία, κλπ— αλλά αυτό είναι λιγότερο ξεκάθαρο με τον Λένιν. Είναι μάλλον αναμφίβολο ότι κάποιες από τις αναλύσεις του πέφτουν θύματα της εργαλειακής σύλληψης του κράτους, δηλαδή του κράτους ως μονολιθικού μπλοκ χωρίς διαιρέσεις, σχεδόν χωρίς εσωτερικές αντιφάσεις, και το οποίο κράτος μπορεί να γίνει στόχος επίθεσης μόνο οικουμενικά και μετωπικά από έξω, με την εδραίωση του αντι-κράτους το οποίο θα ήταν η δυαδική εξουσία, τα κεντρικά Σοβιέτ, κλπ.


Προέρχεται αυτή η αντίληψη από το γεγονός ότι ο Λένιν είχε να κάνει με το τσαρικό λράτος (γιατί ακόμα και όταν ο Λένιν μιλά για τις δυτικές δημοκρατίες έχει πάντα κατά νου το τσαρικό κράτος;) Ή από το γεγονός ότι ο Λένιν έγραψε το Κράτος και επανάσταση ως πολεμική ενάντια στις σοσιαλδημοκρατικές αντιλήψεις του κράτους-υποκειμένου; Μπορεί να συνέβη ο Λένιν να υποχρεώθηκε, όπως λέει ο ίδιος, να “λυγίσει το ξύλο υπερβολικά πολύ στην αντίθετη κατεύθυνση”, και να πει: όχι, το κράτος δεν είναι αυτόνομο υποκείμενο αλλά εργαλείο, ένα αποκλειστικό εργαλείο για τις κυρίαρχες τάξεις.


Έτσι, θα έβαζα ερωτηματικό σε ό,τι αφορά τον Λένιν, αλλά είναι παρ’ όλα αυτά ξεκάθαρο ότι μπορεί να εντοπιστεί στα κείμενά του μια εργαλειακή αντίληψη του κράτους.


Henri Weber: Προωθείτε μια διαφορετική αντίληψη του κράτους από αυτή την ουσιοκρατική. Λέτε πως το “κράτος” δεν είναι περισσότερο πράγμα από ό,τι είναι το “κεφάλαιο”, ότι, όπως το κεφάλαιο, είναι πάνω από όλα μια κοινωνική σχέση. Είναι, για να σας παραθέσω, “η υλική συμπύκνωση του συσχετισμού δυνάμεων ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις όπως εκφράζεται συγκεκριμένα μέσα στο ίδιο το κράτος.” Ισχυρίζεστε πως ένα από τα πλεονεκτήματα της δικής σας αντίληψης είναι πως βοηθά να υπογραμμιστεί ένα στρατηγικά σημαντικό γεγονός: ότι το κράτος δεν είναι ένα στερεό, μονολιθικό μπλοκ το οποίο οι μάζες θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουν από έξω σε μια ολόκληρη σειρά συναντήσεων, και το οποίο θα πρεπει να καταστρέψουν ολόκληρο μέσα από μια εξεγερσιακή επίθεση που θα φέρει την κατάρρευση του κράτους. Μάλλον, εφόσον το κράτος είναι μια “υλική συμπύκνωση μιας ταξικής σχέσης”, είναι γεμάτο από ταξικές αντιφάσεις. Είναι μια αρένα εσωτερικών αντιφάσεων, και αυτό ισχύει για όλους του τους μηχανισμούς — όχι μόνο αυτούς όπου παρίστανται υλικά οι μάζες (σχολείο, στρατός…) αλλά και αυτούς όπου είναι υποθετικά απούσες (αστυνομία, δικαστική εξουσία, δημόσιες υπηρεσίες). Αυτή είναι η δική σας αντίληψη, με μια κάπως σχηματική περίληψη.


Τώρα, θέλω να σας θέσω μια σειρά απόε ρωτήματα. Πρώτον, τι είναι πραγματικά καινούργιο σε μια τέτοια προσέγγιση; Με άλλα λόγια, έχω την εντύπωση ότι ο Λένιν δεν έβλεπε το κράτος ως μια ενδογενή πραγματικότητα, ανεξάρτητη από την ταξική πάλη και κυρίαρχη επάνω της, περισσότερο από ότι το έβλεπε έτσι ο Μαρξ (πράγμα που μας φέρνει πίσω στην πρώτη σας απάντηση). Και οι δύο τους δίνουν ξεκάθαρα έμφαση στο γεγονός ότι η φύση του κράτους αντικατοπτρίζει τον συσχετισμό δυνάμεων ανάμεσα στις τάξεις (αρκεί να αναφερθεί η μαρξιστική ανάλυση του Βοναπαρτισμού). Συνεπώς το κράτος, οι θεσμοί του και το προσωπικό του, ο τύπος οργάνωσής του και η σχέση του με τις μάζες, καθορίζεται άμεσα από την ταξική δομή, τις σχέσεις ανάμεσα στις τάξεις, και την οξύτητα της ταξικής πάλης. Νομίζω πως αυτό είναι θεμελιώδες για τον καθορισμό του πώς τίθεται το πρόβλημα του κράτους από τους Μαρξιστές.


Επιπλέον, δεν νομίζω πως ούτε ο Μαρξ ούτε ο Λένιν προώθησαν μια θεωρία του μονολιθικού κράτους χωρίς “αντιφάσεις ή διαιρέσεις”, μια θεωρία του είδους που αμφισβητείτε. Ο Λένιν, για παράδειγμα, ενσωματώνει πλήρως στην στρατηγική του την πάλη κατά των θεσμών, ακόμα και τον τσαρικών θεσμών. Ισχυρίζεται πως οι κομμουνιστές πρέπει να συμμετέχουν ενεργά στην κρατική Ντούμα, στα σχολεία, στον στρατό…Στη διάσημη μπροσούρα Τι να κάνουμε;, αποκηρύσσει εξ αρχής την οικονομίστικη αναγωγή του Μαρξισμού και εξηγεί πως το κοινωνικοεπαναστατικό κόμμα πρέπει να στείλει τα στρατευμένα μέλη του σε όλες τις σφαίρες της κοινωνίας. Επίσης, βλέπει τους θεσμούς αυτούς όχι μόνο ως τα διακυβεύματα αλλά και ως το έδαφος της ταξικής πάλης.


Η διαφορά ανάμεσα σε αυτές τις αντιλήψεις και αυτές που είναι “της μόδας” σήμερα —σκέφτομαι συγκεκριμένα για τις θεωρίες των ηγετών του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος— είναι ότι για τον Μαρξ, τον Λένιν και τους επαναστάτες Μαρξιστές, οι κοινωνικές τάξεις δεν κατέχουν, και δεν μπορούν να κατέχουν, συγκρίσιμες θέσεις στο κράτος. Οι κυρίαρχες τάξεις ελέγχουν τις στρατηγικές θέσεις του κράτους. Κατέχουν την πραγματική εξουσία. Οι εκμεταλλευόμενες τάξεις κατέχουν ή μπορούν να κατέχουν ελάσσονες θέσεις ως προσωπικό στους διάφορους κρατικούς μηχανισμούς, ή ως εκλεγμένοι αντιπρόσωποι στο κοινοβούλιο, αλλά αυτές είναι γενικά θέσεις που έχουν όλες εξαιρετικά περιορισμένη ισχύ. Έτσι, το κράτος που, με τα δικά σας λόγια είναι “η συμπύκνωση των ταξικών σχέσεων”, που “διατρέχεται από εσωτερικές αντιφάσεις”, που είναι “έδαφος της ταξικής πάλης”, συνεχίζει να είναι το βασικό όργανο της αστικής κυριαρχίας. Συνεπώς το βασικόσ τρατηγικό ερώτημα για κάθε μετάβαση στον σοσιαλισμό παραμένει: πώς αντιμετωπίζουμε το κράτος αυτό, πώς το καταστρέφουμε;


Στην πραγματικότητα, η αντίληψη του Λένιν δεν ήταν τόσο μια εργαλειακή αντίληψη του μονολιθικού κράτους όσο μια αντίληψη που βασιζόταν στην κατανόηση του γεγονότος ότι, όποιες κι αν είναι οι αντιφάσεις του (και μπορούν να είναι σχετικά μεγάλες), το κράτος παραμένει εργαλείο για την κυριαρχία μιας τάξης επί μιας άλλης. Ο Λένιν δεν αγνοεί το ελβετικό, το αμερικανικό και το βρετανικό κράτος. Είχε απόλυτη συνείδηση των γραπτών του Μαρξ για την πιθανή ειρηνική μετάβαση στον σοσιαλισμό σ’ αυτόν τον τύπο κράτους. Δεν δέχομαι πως η κρίση του θολώθηκε από το τσαρικό κράτος ώστε να αγνοεί κάθε άλλη πραγματικότητα.


Η δεύτερη ερώτηση είναι η εξής: δεν είχε η διαρκής σας έμφαση στον αντιφατικό χαρακτήρα του σύγχρονου κράτους το αποτέλεσμα —όπως προφανώς συμβαίνει με ρεύματα όπως το Ιταλικό ΚΚ, το CERES [Κέντρο για τις Σοσιαλιστικές Σπουδές, την Έρευνα και την Εκπαίδευση], κλπ— του να θολώσει τον ταξικό χαρακτήρα του κράτους και να αποκρύψει το κεντρικό πρόβλημα κάθε στρατηγικής για τη μετάβαση στον σοσιαλισμό, δηλαδή τον στόχο συντριβής του κράτους ως εργαλείου της αστικής κυριαρχίας;